К Возному вопросы были давно. Раздражитель общественного спокойствия, тиран ранимых примаров и суетливых консильеров, демонтажник (да простит мне русский могучий подобные импровизации) строительных заборов, дурной сон полицейских. Сложный, вредный, беспокойный. В обвинениях и оскорблениях. И все же, я точно знаю, что, случись что-то, что связано с нарушением моих прав или навязыванием дополнительных обязанностей, обращусь к нему. Пусть не по адресу. Пусть понимая, что не соответствую его взглядам на журналистику, и он может мне это припомнить. Все равно ведь не пройдет мимо. Не идеал. Но с особыми приметами.
– Расскажи о себе. Где жил, учился, как лето проводил, где отдыхал, какие пионерлагеря прошел, какой любимый предмет в школе был, какая специальность указана в дипломе. Все-все расскажи, чтобы понимать, какие исходные данные должны быть, для того, чтобы впоследствии стать гражданским активистом?
– Вполне стандартное детство в обычном рышкановском дворе и в обычной школе. Любимые предметы – география и история, а также физкультура. Пионерских лагеря всего два – на море в Сергеевке и «Строитель» в Кондрице, зато море приятных воспоминаний и первых любовных переживаний. Еще в одном из старших классов был военно-трудовой лагерь в Бубуечь, где научился собирать и разбирать автомат Калашникова, бегать кросс по 6 км и подрезать виноград.
После школы была учеба в Экономической академии. Сначала два года по специальности «Кибернетика», но не зацепило. Зато была дружная группа. Оставшиеся три года –по специальности «Менеджмент предприятий». После института – работа в качестве менеджера в нескольких фирмах и опыты в сфере предпринимательства. Ничего особо интересного. Пару лет проработал в одной популярной газете в качестве менеджера по рекламе. Иногда приходилось писать и статьи, и это, пожалуй, сыграло решающую роль в моем неожиданном превращении в активиста. Когда в 2010-ом году начинала строиться автомойка на Димо, и пресса приехала поснимать протест, я хорошо понимал, что им нужно, и в результате получился неплохой сюжет.
Но стандартного рецепта появления активистов явно не существует. Кишиневские активисты в прошлом – это и дизайнер, и швея, и торговец на бирже, и экс-вицеминистр, и режиссер с актрисой. Весьма разные люди. К сожалению, пока нет каких-то инструментов по выявлению потенциальных активистов.
– Кстати, Виталий… ты не против последней формулировки? Или как правильно тебя называть?
– Гражданский активист – это хорошая формулировка. Не очень пафосно, и в то же время точно определяет, что я – не «профессиональный работник гражданского общества». Не эксперт и точно не общественный деятель.
– Прочла интервью твое прошлогодней давности. Где ты говоришь о гражданском обществе так: есть элита, есть те, кто в поле, и те, кто голосует в соцсетях. Может, не дословно, но, по сути, так… скажи, что-то за год изменилось? Пусть хоть немного – но хуже? Или лучше?
– Все осталось по-прежнему. Это параллельные миры, которые иногда пересекаются, но чаще – нет. Им скучно друг с другом, как скучно в одной компании профессиональным охотникам и заядлым театралам. Из забавного за последний год – это общение в последние пару месяцев с одним «профессиональным экологом», который не стал участвовать в разработке нового регламента по зеленым насаждениям на том простом основании, что наша общественная организация не зарегистрирована… Плюс отдельная песня – это возрождение такой странной структуры, как Национальный совет по участию. Созданный по заказу правительства, он и в этот раз, почти уверен, останется послушной «галочкой» для проектов власти.
– Нет желания назвать имя (или как-то конкретнее намекнуть?) «профессионального эколога»?
– Нет. Это действительно несущественная деталь. Не очень известное имя. Да и я верю в искренность его намерений.
– Как ты комментируешь фразу «мамалыга не взрывается»?
– Взрывается. И мамалыга взрывается, для этого сейчас достаточно самой маленькой ошибки политических «поваров». Это было в 2009-ом году, может повториться и сейчас. Хотя куда приятнее было бы заменить нашу непредсказуемую «мамалыгу» постоянной приправой в виде острого перченого соуса от оппозиции. Чтобы любая власть всегда знала, что у общества – хорошие вкусовые рецепторы на коррупцию и нетранспарентность.
– Моя подруга, умный человек, утверждает, что – цитирую – «До соседней Румынии нам очень далеко, там в людях есть немного здоровой агрессии, которой хватает на разумные протесты. А мы – молдаване, бессарабцы, неважно, как назвать тех, кто здесь живёт,– самая мирная (разве что после вьетнамцев) нация. Молдаванам проще уехать из страны, чем на протест выйти». Станешь спорить?
– Думаю, это зависит, в первую очередь, от организаторов протеста. Последние пару лет показали, что креативность этих протестов – на уровне плинтуса. Хотя власть преподносит царские подарки для объединения против них.
Второй факт – отсутствие политической конкуренции. Наши партии – это такие колоссы на глиняных ногах. Их повестка – это какой-то космос, и постоянный междусобойчиковый цирк. Во многом это связано с правилами регистрации и финансирования партий.
И что еще важно – у Румынии еще с 2003 года проводилась реформа антикоррупционного ведомства. И уже спустя несколько лет процесс очищения власти от оборотней «пошел». Сейчас аббревиатура DNA известна каждому гражданину Румынии и наводит страх на коррумпированных чиновников. В Молдове все последние антикоррупционные громкие дела – скорее имитация деятельности. Настоящей реформы прокуратуры и судебной системы нет, и это не прибавляет оптимизма молдаванам. Поэтому и уезжают – кто в Румынию, кто подальше.
– А я бы хотела продолжить о братьях-румынах. Больше того: многие тут настаивают, что одна кровь, не распознать отличий. Почему у них даже полицейские – по всей стране выходят? Вообще, все – сразу по всей стране? Причем, очень давно, – вспомним свержение Чаушеску, совсем же другие времена были… А у нас сотня неравнодушных граждан не наберется, если, конечно, не обсуждать, налево нам, или направо….
– Я не люблю голые теории, мне нравится сравнивать конкретные проблемы и то, насколько они хорошо-креативно (или плохо и скучно) решаются в той или иной стране. Так вот если мы говорим о темах, в которых «варюсь», а это – незаконное строительство, парковые зоны, транспортные проблемы, социальная инфраструктура, то я не заметил какого-то особого отставания по качеству гражданских активистов или населения. У нас гражданская температура примерно такая же, как в среднем «по больнице» (я говорю про Румынию, Украину, Россию). Примерно те же схемы, те же игроки, те же подходы к решению. Где-то меньше порядка, где-то больше. Разве что в нашем случае более заметны расколы по национальности, геополитике, территориальным землячествам.
– Ты можешь как-то обозначить различия? Кто за что скорее выйдет? Кто активнее? Что именно тебе, к примеру, мешает в этом расколе?
– Не секрет, что на унионистские праздники охотнее выходит Кишинев, а на День Победы 9 мая – русскоязычные. Вряд ли можно представить марш за права ЛГБТ в Гагаузии, как и празднование Дня России в Унгенах.
Мне лично не очень мешают все эти марши и праздники (организованные партийными или гражданскими людьми). Скорее, я просто понимаю, что это отличный и очень недорогой инструмент для расколов. Если говорить о моей любимой теме (незаконного строительства в Кишиневе), то она скорее помогает. Так как на болезненном общем фоне наша тема легко и быстро объединяет людей.
– Возвращаясь к элитам. То есть, крупным НПО – я правильно тебя понимаю? Почему они молчат? Им хорошо? Или их не для того финансируют?
– Чаще всего им хорошо, так как никто не требует внедрения этих бесчисленных стратегий и бесконечных реформ. Никто не отслеживает эффективность финансирования их программ. Плюс у них имеется достаточно ресурсов, чтобы привлекать чиновников в качестве экспертов и прессу для пиара. В результате создается впечатление, что у нас в стране все идет в правильном направлении, во многом – благодаря этим программам. На самом деле, мы валимся в пропасть, и эти многомиллионные гранты только подталкивают нас.
Конечно, и у этих НПО есть неплохие проекты (например, сайт по судьям-прокурорам, сайт по обещаниям и программы по поддержке расследовательских СМИ), но они не оказывают особого воздействия на власть. Более того, в последние пару лет власть перестроилась, часто признает свои ошибки (или изображает бурную деятельность), но продолжает абсолютно сознательно совершать незаконные действия и использовать коррупционные схемы.
– Вот ты говоришь, никто не отслеживает эффективность финансирования их программ. Почему?? И можно ли отслеживать? – уже давно задаюсь этим вопросом. Тогда, спрашивается, для чего гранты дают??
– Похоже, нет такой цели – эффективность программ. В принципе, нет цели – решение реальных проблем. Кажется, основная цель – имитация бурной деятельности с зарабатыванием хороших денег. Может, кто-то не в курсе, но сумма денег, потраченных за последние 7 лет правления, около 800 млн.евро. Не заметно особых «эффектов» для общества от этих денег ни в одной области.
– Ты – не из элит, ты –из тех, кто в поле. Никаких ресурсов для привлечения чиновников в качестве экспертов и прессы для пиара. Скажи, руки не опускаются?
– Опускаются периодически, потом снова поднимаются, когда видишь классных жильцов или чиновника. Радует, что в последнее время все больше жильцов со старта уже знает, что можно бороться с незаконным строительством, и примерно как это делать. Сказывается количество эфиров по ТВ и постов в интернете с рецептами. Некоторые направления уже имеют свои персональные сайты, планы их развития, и стабильную команду. Это мотивирует, конечно.
– А можно привести примеры, с конкретными именами и фамилиями классных жильцов и чиновников? Последние особенно интересуют.
– По жильцам отдельных имен называть не буду, список достаточно длинный, и не хочется кого-то забыть. Конечно, радуют большие громкие победы, как это было с известными случаями на ул. Милеску Спэтару или на ул. Дога. Но и небольшие отдельные примеры борьбы вдохновляют, особенно если она ведется грамотно и настойчиво. Сейчас, к примеру, такая борьба происходит по Хыждэу, 122. Надеюсь, победят.
С чиновниками все сложнее. Очень часто очарование сменяется разочарованием, а потенциальный соратник превращается в обычного вороватого чиновника. Те же, кто сейчас нам помогает, просят не афишировать эту помощь. Такие времена и нравы.
– Ты ведь не все акции поддерживаешь. Скажу больше: есть люди, которые недоумевают, почему ты не поддержал, когда рассчитывали на твою поддержку. Предполагают, что тебе интересно там, где ты – главный. Лидер. То есть, твоя партия, ария.
– Далеко не все акции поддерживаем, это правда. Мы – не скорая помощь и не волшебная таблетка. Главный критерий для нас – это люди, которые способны самостоятельно бороться за свои права. Потому что как минимум половина успеха зависит как раз от жильцов, которые способны создать свое сообщество внутри подъезда, двора, квартала. К сожалению, у нас в городе таких сильных сообществ единицы. Плюс многие акции мы поддерживаем «инфраструктурно» – приглашаем прессу, распространяем информацию в соцсетях, делаем переводы, сводим с нужными людьми, сами приходим на акцию «для картинки». Но и в этом случае мы, как правило, разделяем ценности организаторов акций.
Насчет моего обязательного персонального лидерства – так это скорее вынужденная история, когда на мероприятии не хватает «разговорщиков», или когда нужны более-менее известные имена. С удовольствием часто отказываюсь от открытого лидерства в сторону функции помощника или рядового участника. Но так как в Кишиневе большая проблема с «полевыми» лидерами, то редко удается быть вне камер. Наверно, потому и создается впечатление, что я только там, где есть камеры и где я могу выступать.
– Еще ты как-то, комментируя одну из весенних акций (хотя чего там – я про защиту Днестра), написал в соцсетях, что не веришь в эффективность подобной формы. Тогда спрошу: а какие формы существуют, и какие из них, на твой взгляд, эффективны?
– Я не верю в акции, которые касаются острых тем, но где не предполагается задавать острых вопросов. Признавая право любого гражданина на различные формы протеста, включая самые мирные, я понимаю, что не хочу участвовать в тех протестах, которые предполагают светскую беседу с жуликами или их пособниками. Именно поэтому я не мог понять, как беседовать с послами Украины и ЕС без жестких вопросов?
Ведь действия Украины грозят оставить Днестр без воды в ближайшие годы, и эти действия исходят из плана по развитию энергетики, одобренному ЕС. Это все равно, что вести благодушные приятные разговоры с террористами, разве нет?
Акции должны быть адекватны тем вызовам и степени угрозы, которая существует.
– Сейчас поднимают тарифы от здравоохранения до электроэнергии, штрафы какие-то назначаются, необъяснимые здравым смыслом, причем, все как-то сразу, одновременно, происходит, что внушает мне, как простому гражданину, что нас хотят отсюда – из Молдовы – выдавить. Тебе так не кажется? … Но вопрос вот в чем. Ладно, допустим, вырубаемый лес, или мелеющий Днестр, или земли, отданные американской компании, – это катастрофы, понятные определенному кругу людей. В массе своей люди не задумываются, так как вроде это их напрямую не касается. Но штрафы и тарифы – тут же бьет по кошельку каждого. Неужели люди готовы глотать все без конца – и не тошнит?
– Это из моей любимой теории заговоров, которую часто озвучивают «диванные революционеры». Я не вижу, чем люди вредны этой власти. Они особо не митингуют, не ищут эффективные формы взаимодействия, не задают острых вопросов. Доверчивы и незлобивы. Так что еще пригодятся в качестве «дойных коров».
Другое дело, что еще года три-четыре назад я написал о трех надежных источниках заработка для нашей власти при существующей коррупции. Я говорил про различные гранты, которые можно получать с Запада и Востока, пользуясь противоречиями между ними. Второй источник – импорт мусора в Молдову и его сжигание. И третий, надеюсь ошибиться, – секс-туризм. Только третий предполагает необходимость населения, если возвращаться к заданному вопросу.
– И???? К тому и идет? Спустя три-четыре года, то есть, сегодня? Ты как думаешь??
– Точно так же и думаю. Прогнозы начали сбываться, иногда чуть медленнее, иногда – быстрее. К этим трем пунктам я бы добавил еще один пункт – потенциальные финансовые потоки от «импорта» мигрантов из Евросоюза. Но я думаю, что этот источник денег у молдавской власти перехватит Украина. Страна больше по размерам, и экономическая ситуация не лучше.
– … Вот ты склонен винить во всем недоразвитое гражданское общество. А может, проблема в лидерах? Вот, скажем, те же тарифы – почему никто не выводит на площадь? И кто мог бы вывести, например? Ты можешь назвать имена людей, способных организовать массовые протесты? Вот Наталью Морарь принято считать рупором последней молдавской революции. Почему сейчас не выводит? А где Настасе?? Где Санду? Где прочие лидеры, активисты? Или у них другая специализация – за светлое будущее? Ты сам почему не выводишь?
– Не могут рождаться настоящие лидеры в аморфной среде. Лидера должны окружать десятки лидеров, у которых тоже существует мотивация. Должна существовать гражданская инфраструктура – тренинги, сайты, информационные площадки, механизмы финансирования и взаимодействия.
Последний протест – по поводу изменения системы выборов – показывает, что наше оппозиционное ГО находится на ранних стадиях развития. Возможно, появление новой телевизионной площадки с альтернативной концепцией подтолкнет этот процесс. На сегодняшний день я вижу нескольких потенциальных лидеров, которые могут играть активно в гражданском поле, но все они в состоянии «офф».
Что касается меня лично и нашей организации, то мы несколько месяцев занимались созданием механизма взаимодействия гражданского общества и комиссий муниципального совета. Что-то удалось, что-то заморозилось до лучших времен. Как минимум, получилось разработать неплохой регламент по управлению и защите зеленых насаждений. В мае мы вынужденно вернулись к любимой теме по незаконному строительству. Уже в ближайшее время будет несколько протестов и пресс-конференций. Очень надеюсь, что в ближайшие месяцы удастся качественно продвинуться в этом направлении, найти нескольких союзников и окончательно «похоронить» наше незаконное строительство.
– Ты все время пытаешься привлечь журналистов. Но ведь у нашего брата везде засада – тут не ходить, и здесь не ходить, потому что все зависимы. Есть ли отдача от прессы, и в чем, кроме транслирования информации?
– Есть, конечно. Сейчас практически нет ни одного популярного издания или ТВ-канала, который бы не отслеживал городские новости. Причем иногда появляются очень профессиональные репортажи от тех СМИ, от кого совсем не ожидаешь. Очень многие с удовольствием откликаются на личные приглашения и на эксклюзивную информацию.
Да, не так все радостно, как хотелось бы. Например, так и не запустили «городской журналистский клуб», но уверен, что все впереди. Дорогу осилит идущий, тем более, что сейчас у меня еще и велосипед появился. Теперь докатимся))
– То есть, велосипед не просто так.
— Нет, конечно. Я решил поэкспериментировать на себе, каково велосипедистам в нашем городе и за его пределами. Так что ждите еще и протестов за права двухколесных граждан…
– Тебя – видела не раз – упрекают в получении какого-то чешского гранта, то есть, ты в проекте – и поэтому сейчас на стороне тех, кто пилит деревья в столице. Нет желания, что-то сказать по этому поводу?
– Не чешского, а албанского. Знаете, в конце рекламных материалов по каждому грантовому проекту есть такая сноска «проект финансируется на средства….». Я решил, что мой проект «Транспарентность гражданского общества» будет достаточно забавно сопроводить такой надписью. При этом выбрал вторую по бедности страну в Европе, чтобы люди с чувством юмора понимали, что это абсолютный прикол. Большинство, конечно, поняло, остальные узнают об этом сейчас.
Наши «инспектирования по вырубки деревьев» – это два выхода в парк Валя Морилор и на бульвар Штефана чел Маре. Наш общий бюджет этих инспекций для нашей организации – это примерно 20 леев. Эти деньги – только в графе «расходы». Сейчас об этом вспоминаю с улыбкой, но больше не экспериментирую с подобными подписями…
–Хорошо, что спросила… И о серьезном. Банально сформулирую вопрос. Есть ли ситуации, которые начали менять нашу жизнь?
– Выход всегда есть, конечно. Другое дело, какой ценой нам достаются эти ситуации. Ведь вместо того, чтобы заниматься любимой работой, своими родными, вместо того, чтобы путешествовать, многим из нас приходится тратить дни напролет на изучение документов и составление сценариев борьбы.
Конечно, было бы проще, если бы другие люди обращали внимание на наши опыты, и сами тратили по пару часов в неделю не на пустое обсуждение в соцсетях, а на реальные действия. Они бы и себе помогли, и людям вокруг, и нам – очень сильно. Мне, например, особенно обидно терять уже однажды спасенные адреса, на которые пришлось потратить много времени.
Однако точно понимаю, что люди сами начинают проявлять гражданскую активность только тогда, когда у них самих что-то происходит и, как правило, это ненадолго. Проходит пару месяцев и человек возвращается в свой обычный режим – возвращается к семье, работе, друзьям, забывая о бардаке вокруг, и стараясь обходить его стороной.
Как ни банально, но бороться с этим равнодушием можно, только обучая людей, вовлекая их в гражданскую жизнь, и показывая им простые примеры. И рассчитывая на то, что еще кто-то сохранил способность бороться за свои права и за достойную жизнь.
– И последний вопрос. Не про гражданскую активность. Просто вот любопытно стало. Тебе сны снятся? Какие?
– Банально, но мне периодически снятся стройки и публичные слушания. Иногда в них возникают совсем неожиданные личности, например, телеведущие и правые политики. Может, это знаки? Но чаще это самые обычные сны, как у всех. Про моря и города, котов и машины.
– Спасибо!
Виталия ВОЗНОГО своими вопросами мучила Инна ЖЕЛТОВА
